Na Początku - Archiwum (nie można dodawać wpisów)
[ Home | Indeks | Wyszukiwanie | Następny | Poprzedni | 1 Poziom w górę ]
Autor: Cezar
Kategoria: Kreacjonista, "Wolny Strzelec" (zadne z powyzszych)
Date: 4/3/00
Remote Name: 152.173.206.224
Klapki na oczach Autor: Cezar Kategoria: Date: 4/?/00 Remote Name:
--------------------------
> Szczerze mówiac, nie spodziewalem sie, ze ktos w ogóle odpowie na mój list.
A czemóz to?
> Cala lista wyglada na dosc zapuszczona i zawalona próbami, a jednak...
Cóz, jest to bardzo mlode forum - ma zaledwie kilka tygodni. Stad te próby, ktory wlasnie usunalem. Powinno wiec byc nieco czysciej.
> Cóz, nie pozostaje mi nic innego jak bronic swego stanowiska. Zacznijmy od Boga.<
> "Bóg ubabrany w gównie - oto bóg kreacjonistów." "Pomijajac wszystko inne, jest to dosyc naiwne przedstawienie sprawy ukazujac stworzenie w wizji kilkuletniego dziecka moze, a nie osoby doroslej". "W neodarwinizmie istnienie Boga jest zbedne. Jezeli ktos twierdzi, ze mozna ten mechanizm uznac za program zainicjowany przez Istote Nadprzyrodzona, to po prostu nie zna zalozen neodarwinizmu lub nie rozumie ich konsekwencji." <
To, dla mnie przynajmniej, nie ulega zadnym watpliwosciom. I nie powinno byc dla kogokolwiek, kto chocby pobieznie przyjzal sie filozofii darwinowskiej/neodarwinowskiej. Zauwazmy, ze od samego poczatku, glównym zalozeniem bylo nie dochodzenie jak powstalismy, ale szukanie odpowiedzi na specyficzne pytanie: jakiej "naukowej" definicji uzyc i jak zbudowac "naukowa" teorie aby pozbyc sie Boga z naszego zycia, z naszej kultury i z naszego myslenia.
> Moje slowa moze byly zbyt dosadne, ale... osiagnely swój skutek, czyli sprowokowaly dyskusje. <
Po to tu jestesmy; zeby dyskutowac na interesujace nas tematy... Moim skromnym zdaniem, chetni do dyskusji sie znajda i bez "prowokowania" i uzywania dosadnych slów.
> Wiara (podkreslam) w funkcjonowanie procesów ewolucyjnych nie wyklucza moim zdaniem istnienia Boga. Po co wiec Bóg? <
Moze przyblizmy definicje procesów ewolucyjnych, zebysmy nie rozmawiali o sliwkach i gruszkach. Czy mowimy o procesach ewolucyjnych tak jak w wyksztalceniu roznych kolorow skrzydel u motyli, czy ciem, czy roznej dlugosci i koloru siersci u pewnych zwierzat, czy tez mówimy o takich radykalnych zmianach jak pojawienie sie obecnie znanych form zycia pod "nadzorem" slepego procesu; od skaly, czy jakiejkolwiek materii nieorganicznej, do obecnie znanych form zycia... Innymi slowy: czy mowimy tu o znanych procesach, ktore zostaly dosyc dobrze poznane i opisane, czy o tych procesach, ktore zostaly wysnione przez ideologów neodarwinizmu?
To pierwsze (znane jako mikroewolucja) jest dosyc dobrze udokumentowana naukowa teoria. To drugie (zwane makroewolucja) jest poboznym zyczeniem wszelkiej masci darwinistow i wywodzi sie z filozofii naturalizmu, ateizmu i kilku innych "izmów". Spodziewam sie krytyki tych moich dwóch "definicji" z obu stron. Dlatego od razu zaznaczam, ze jest to jedynie zgrubna i pobiezna definicja w celu zasygnalizowania problemu. Co rusz ten problem wynika w roznego rodzaju dyskusjach pomiedzy ewolucjonistami i kreacjonistami. Polega on na tym, ze ewolucjonisci daja dziesiatki, czy setki przykladów na mikroewolucje i koncza stwierdzeniem, ze "stad widzimy, ze ewolucja jest faktem". Zaraz, chwileczke, a gdzie sa przyklady makroewolucji? Jesli ktos sie decyduje nazywac adaptacje ewolucja, to powinien zaznaczyc o czym mowi. Ale jest to typowa zonglerka slowami. W ten sposob rzecznik ewolucji wrzuca oba zalozenia, teorie, do jednego worka i "sprzedaje" to jako calosc.
Dlatego nalegalbym, abysmy nie poslugiwali sie luznymi, malo mówiacymi, sformulowaniami. Chyba, ze odwolujemy sie do wczesniej zdefiniowanych pojec. To jest jedynie moja sugestia - tak na marginesie.
> Moja wiedza jest niewystarczajaca aby ocenic, czy doswiadczenie z wychodowaniem prazycia w probówce udalo sie czy nie. Jedni (jak autor jednej z odpowiedzi na mój list) twierdza ze przeczy ono zalozeniu o samorzutnym powstaniu zycia, inni maja odwrotne zdanie. <
*Zadna* wiedza nie jest do tego potrzebna. Jesli jakis rozhisteryzowany pismak gdzies stwierdzil, ze w wyniku tego eksperymentu powstalo jakiekolwiek zycie, to nie mial pojecia o tym co mowi, albo jest klamca. Mówiac po prostu, ZADNE ZYCIE NIE POWSTALO w eksperymencie Millera. Niektóre z powstalych molekul moglyby byc uzyte jako budulec zycia, ale to dopiero podstawa calej piramidy potrzebnej do zaistnienia zycia. Inne z powstalych molekul byly tzw. "prawoskretnymi" czyli zabójczymi dla zycia!
> Moim zdaniem albo A) zycie nie powstalo samorzutnie z materii, (wiec byc moze to Bóg je posial). Co mialem na mysli piszac o kupach, owsikach i bogu? Chcialem w sposób dobitny pokazac przekonanie o tym, ze jezeli Bóg mial stworzyc biosefere to ewolucja bylaby dlan najdogodniejszym narzedziem. Pamietajmy, ze mutacje sa przypadkowe ale dobór naturalny - nie, i widac ze jego celem jest dazenie do zlozonosci. <
Nie wiem dlaczego mamy do tego mieszac Boga. Musielibysmy sie tu zapuscic w pewne rozwazania zwiazane z teologia. Ja, bedac czlowiekiem wierzacym, uzywam tego typu argumentów jedynie w rozmowach z Chrzescijanami, lub podajacymi sie za Chrzescijan, ktorzy boja sie osmieszenia na podstawie swojej wiary (najczesciej trudno powiedziec w co wierza, jesli zaprzeczaja temu co jest napisane w Pismie Swietym). Pomijajac wszystko, nie bedac Bogiem, nie wiemy co by bylo dla Boga dogodniejsze. Bóg z samego zalozenia jest Istota Suwerenna i nasze gdybanie na temat, co by bylo dla Niego wygodniejsze mija sie troche z celem - szczególnie dopóki nie ustalimy o jakim, lub którym, Bogu mówimy.
Innym aspektem odnoszacym sie do powyzszego "punktu A)" jest jakie mamy opcje co do "niesamorzutnego" powstania zycia. Jesli powstanie zycia bylo zaplanowane, to jest to sprzeczne z funkcjonowaniem i zalozeniami dla "slepego procesu" opartego na przypadkowosci.
Tak na marginesie, nie uslyszalem jeszcze zadnego racjonalnego argumentu przemawiajacego za tym, ze ewolucja mialaby byc "dogodniejsza" z punktu widzenia Boga. Dlaczego? Dlatego, ze owsiki itd.? To nie jest argument. To jest jedynie wyrazenie swojego przekonania i swoich sklonnosci.
> albo B) zycie powstaje samo dzieki wlasnosciom materii, (a to Bóg je okreslil) ----Nie wynika stad ani zaprzecznie istnienia Boga, ani tez definitywne potwierdzenie tej wiary. (Pamietajmy, ze wiara jest wiara - swego czasu bardzo sie usmialem slyszac w radiu M. o "racjonalnej wierze katolickiej"). Na marginesie spiesze doniesc, ze podobnie jak moi oponenci jestem dzieckiem... bozym i bynajmniej nie kilkuletnim.<
Jak wczesniej stwierdzilem, o którym Bogu rozmawiamy? Jesli to jest Bóg który opisuje sie w Pismie Swietym, to Biblia (Bóg) klamie (w swietle zalozen, ze ewolucja przywiodla nas do istnienia), i wtedy mozemy to wszystko wyrzucic do kosza, zapomniec o Bogu i spokojnie zajac sie tematem bez angazowania Boga w nasze rozwazania. Albo skupmy sie na faktach, zostawmy religie i filozofie w spokoju - a w kazdym razie na tyle na ile da sie je pominac w naszych dyskusjach, albo przeniesmy ten temat do innego forum. Stworzylem takie forum specjalnie do omawiania tego typu zagadnien:
www.grazingsheep.com/biblia/
Tam mozna znalezc link do grupy dyskusyjnej "Porozmawiajmy o Biblji", oraz troche artykulów poswieconych tym zagadnieniom. Zapraszam wszystkich chetnych.
> Elegancja, tudziez prostota jest subiektywnym sposobem weryfikacji teorii naukowych. Dla mnie teoria ewolucji (mimo swych braków) jest elegancka, bo pokazuje droge od pustki do doskonalosci. Teorie kracjonistyczne sa brzydkie, bo maja wiecej braków. <
Ladnie to brzmi, ale praktycznie bardzo malo wyjasnia. Co do "urody" jednej czy drugiej teorii, to dobrze by je bylo znac, zeby autorytatywnie stwierdzic, ze jedna ma wiecej brakow niz druga. Prosze, nie wez tego jako osobisty wapad z mojej strony. Po prostu obstaje przy konkretach i scislym definiowaniu pojec i wyrazaniu swoich mysli. Jak dotad zapoznalem sie z lista osobistych przekonan; dosyc zreszta mglistych. Nie przyjmuje do wiadomosci pustych stwierdzen typu "bo maja wiecej brakow". Prosze okreslic na czym te braki polegaja i jak to sie ma do teorii ewolucji, ktora miala by byc rzekomo pelniejsza, posiadajaca mniej brakow.
> Ponizej przedstawiem liste problemów stojacych przed kreacjonizmem. Czekam, az laskawi panowie mi je wyjasnia: <
> 1. Jak wytlumaczyc istnienie kopalnych szczatków wymarlych organizmów? Po co Bóg zakopywalby w ziemi kosci dinozaurów czy pancerzyki trylobitów? <
I znowu Bóg cos nabroil? "Zakopuje kosci"? Moglbym odwrocic pytanie i zapytac dlaczego nie znajdujemy calych pokladów form przejsciowych, które powinny by sie nagromadzic w olbrzymich ilosciach, zakladajac te wszystkie miliony lat dzialania ewolucji i powolnych zmian zywych form.
Przede wszystkim, dlaczego istnienie kopalnych szczatków mialoby byc problemem z punktu widzenia kreacji? Prosze zadac to pytanie jakiemus ewolucjoniscie, ktory zna swoj chleb, i dowiedziec sie co oni maja do powiedzenia na ten temat. Pozwole komus innemu odpowiedziec na to pytanie jesli ma ochote. To jest dosyc obszerny temat i wolalbym sie skupic na tym co w istnieniu tych szczatków zdaje sie byc problemem. Czy samo ich istnienie, czy jak sie tam znalazly, czy ma to byc problem zwiazany z ich rzekomym wiekiem.
Pancerzyki trylobitow sa dosyc interesujacym zagadnieniem samym w sobie. A wlasciwie chodzi o ich krewnych, których nazwy zapomnialem (moge to kiedys wygrzebac). Jedna z warstw indeksowych tzw. kolumny geologicznej jest okreslana ich wystepowaniem w niej. Nie tak dawno okazalo sie, ze te stworzonka mozna ciagle znalezc zywe na dnie oceanów. Tak, skamienieliny indeksowe istnieja jedynie w podrecznikach szkolnych...
> 2. Jezeli uznajemy, ze Bóg stworzyl Ziemie, to który Bóg? (Zalózmy ze jest to Bóg wspólny dla zydów, chrzescijan, mahometan i wszelkich wyznan tego nurtu - zostaje jeszcze hinduizm, buddyzm, konfucjanizm(jezeli w ogóle mozna uznac go za religie) - czyzby to bóg bialych stworzyl swiat?<
Dlatego wlasnie usilowalem wczesniej uscislic / dowiedziec sie o jakim, lub którym (B/b)ogu mówimy.
---- cytat ----------------
"Na marginesie spiesze doniesc, ze podobnie jak moi oponenci jestem dzieckiem... bozym ...."
----- koniec cytatu --------------
No wiec kto jest twoim bogiem? Allah, Shiwa, czy ktos inny? To tak zupelnie z ciekawosci, skoro juz sie tak deklarujesz...
> Radykalny bibilijny kreacjonizm zmusza wyznawców innych religii by zaczeli wierzyc we wlasne kreacjonizmy - co jest czystym bezsensem.<
Moze byloby to bezsensem - nie wiem. Ale najpierw moze dowiemy sie w jaki sposob powyzszy kreacjonizm zmusza kogokolwiek do wierzenia w cokolwiek?
> Trzeba dodac ze róznice miedzy religiajami sa na tyle duze ze mowy o wspolnym Bogu byc nie moze.<
Tutaj sie zupelnie zgadzamy!
> --- Istnienie kreacjonizmu to dowod na grzech gorszy od antropocentryzmu - zamkniecie sie w kregu kultury zachodniej, nie dostrzeganie dorobku innych kultur, ktore okazaly sie po prostu byc mniej zachlanne; ewolucjonizm jest wobec innych kultur neutralny, bo funcjonuje na innej plaszczyznie) <
Doprawdy...? Sprawdzilem dla pewnosci w atlasie, i Izrael ciagle jeszcze jest w Azji... nie no, zarty na bok. Latwo tak wszystko wladowac do jednego worka, dobrze potrzasnac, wymieszac i powiedziec "voila!" Oto ten ohydny kreacjonizm: oto jego zrodla, to ta zgnila zachodnia kultura! Otóz to ta sama tzw. "zachodnia kultura" jest bardzo wrogo nastawiona do kreacjonizmu. Nie wiem w oparciu o co forumulujesz takie poglady. I dlaczego czyjas kultura ma mi dyktowac w co mam wierzyc i na które fakty mam zamykac oczy?! Jesli czyjes poglady wynikajace z ich kultury stoja w sprzecznosci z faktami i obiektywizmem, to ja wybiore te ostatnie.
"Ewolucjonizm neutralny dla innych kultur!!!??" To jest wlasnie przyklad wieloletniej indoktrynacji i chyba ignorancji. Przepraszam za takie dosadne wyrazenie, ale ja sam bylem w tej sytuacji. Dlatego mam prawo to powiedziec bez zadnych dodatkowych usprawiedliwien. Musialbym sie tu zapuscic w dluzszy wywod, na co nie mam tu miejsca ani czasu, ani nie jest to po temu miejsce. Jeszcze raz zapraszam do "Porozmawiajmy o Biblji". Tam mozemy o tym podyskutowac.
> Byc moze ewolucjonizm jest niesluszny; byc moze, podobnie jak teorie Newtona trzeba bedzie go uscislic. Nauka nie jest stanem, lecz procesem. Podobnie jak zycie, i dlatego uwazam, ze kracjonisci sie myla. <
Mozemy uscislac to co wiemy. Jak uscislac to czego nie wiemy, lub co nie istnieje? Teorii ewolucji - tak jak jest ona przedstawiana, uczona, w podrecznikach szkolnych - bardzo daleko do teorii Newtona. Teoria Newtona jest obserwacyjnie dowiedziona i sprawdzona laboratoryjnie z duza dokladnoscia. Prosze to powiedziec jakiemus znajacemu sie na rzeczy ewolucjoniscie o teorii ewolucji! Ja bym sie nie odwazyl... (nikt nie lubi jak sie z niego smieja). Czy nauka jest procesem czy nie, nie usprawiedliwia nieodpowiedzialnosci i braku rzetelnosci i zwyklej uczciwosci wobec siebie i innych. Taki relatywizm myslowy nie prowadzi donikad moim zdaniem.
> Czekam z niecierpliwoscia na odpowiedz. <
Z niecierpliwoscia, czy nie... oto co mysle.
Jeszcze na zakonczenie chcialem dodac, ze nie lubie wystepowac z pozycji kreacjonisty, ktorym skadinnad jestem z przekonania. Na ogól zajmuje sie wykazywaniem problemów zwiazanych z teoria ewolucji. Poniewaz nie trzeba byc kreacjonista, ani czlowiekiem wierzacym (w cokolwiek, lub kogokolwiek), zeby je dostrzec.
Pozdrawiam,
Cezar
|
[ Home | Indeks | Wyszukiwanie | Nastepny | Poprzedni | 1 Poziom w góre ] |
 |
| Zamieszczono: 2003-12-30 |
